مصاحبه با پوپی آواتی | جوزی فازانو

برگردانِ مهدی فتوحی

PDF

پوپی آواتی: زندگی را با این احساس سپری کرده‌ام که باید به من غرامت بپردازند.

– جداً؟ ولی شما پوپی آواتی هستید. چندین زندگی داشته‌اید: کارگردان، فیلمنامه‌نویس، نویسنده، پدر.

پوپی آواتی: بله. ولی کمی بیشتر می‌خواستم. به ویژه در دوره‌ی کودکیم. دو مشکل داشتم که شاید از ظاهرم ناشی می‌شدند: مشخصاً خجالت و احساس حقارت. این دو با هم نوعی سازش‌کاری و فقدان آرزو تولید می‌کردند. من همیشه احساس عدم تطبیق داشته‌ام. ولی در کل این از بختیاری من هم بود.

– یعنی چه؟

پوپی آواتی: اشخاص خجالتی در گوشه‌ی اتاق هستند و دیگرانی را که دارند می‌رقصند و خود را روی صحنه‌ی زندگی نمایش می‌دهند نگاه می‌کنند. من احساس می‌کردم که آنان در نمایش خویش از من بهترند و من بر کنار بودم. همه‌ی این‌ها ماده‌ای انسانی شد که در من تلنبار شد، نوعی پویایی روانکاوانه که من دیدم و بعدها در نقل داستان‌هایم از آن استفاده کردم.

– و خلاصه بدل شدند به یادداشت‌های زندگی برای فیلم‌های‌تان.

پوپی آواتی: وقتی فیلم می‌سازی به جایی باز می‌گردی که در آن چیزی را که می‌خواسته‌ای به دست نیاورده‌ای و داستان را با پایان‌بندی متفاوتی روایت می‌کنی. این گیج کردن و دروغ به خود است. گمان می‌کنم که دروغگویی به خود تنها فرم زنده ماندن اصیل است. این یک فریب است محض علاقه یا انتقام. تا زمانی که قادری خود را بفریبی حیاتت بسیار قابل زندگی کردن است. حتا اگر بعدها واقعیت غلبه و تو را مجبور کند تا با نتایج و کمبودهای زندگی مواجه شوی.

آیا اسکار هم جزو کمبودها بود؟

پوپی آواتی: همانطور که شایع است من نبردمش ولی اعتراف می‌کنم که از برخی چیزها خوشم آمده. چون در روند کاری یک سینماگر مانند مدال المپیک است. و در یک نقطه…….(مکث)

– در یک نقطه چه؟

پوپی آواتی: دوره‌هایی بوده که پیش از خواب سخنرانی سپاسگزاری‌ام را به زبان انگلیسی آماده کنم. به هر روی در صحبت از جایزه‌هایی که برنده نشده‌ام تجربه‌ی دلسردکننده مربوط بود به گلدن گلاب.

– چرا دلسرد کننده؟

پوپی آواتی: در سال 1998 فیلم “ساقدوش” مفتخر به ورود به عرصه‌ی رقابت پنج نامزد نهایی شد. این تجربه‌ای است که اسکار را برایت ملموس می‌کند. باید بروی به آزمون و به تو می‌آموزند چه کنی و چه بگویی اگر برنده شوی. من هم با برادرم آنتونیو (تهیه‌کننده‌ی فیلم‌ها) آنجا بودم و به ما گفته بودند که ما برنده خواهیم شد. وقتی روی صحنه گفتند: برنده…… من آماده بودم برای بلند شدن ولی نامی که شنیدم یک نام دیگر بود. یک چیز غیر منتظره. ما نومیدانه و شکست‌خورده با پای پیاده در دل شب از خیابان‌های لوس آنجلس بازگشتیم. آنتونیو کنارم خوابید چون می‌ترسید من خودم را بکشم.

نمایی از فیلم خانه‌ای با پنجره‌های خندان (1976)

– آیا شما یک آدم حسودید؟

پوپی آواتی: بسیار. گهگاه از من می‌پرسند: چطور می‌توانی این‌قدر حسود باشی؟ و من همیشه پاسخ می‌دهم: شما چطوری می‌توانید نباشید؟ اشخاصی که حسود نیستند احساس رضایت دارند از آنچه که می‌کنند و نیز برای کسی که می‌کنند. ولی من می‌میرم و آخرش هم قادر نخواهم بود فیلم زندگی‌ام را بسازم. من استعداد ساختنش را داشتم ولی نتوانستم از آن استفاده کنم. حتا به آن شعف آدم‌هایی که حسود نیستند حسادت می‌کنم، شعف ناشی از کار زیبایی که انجام داده‌اند و به آن‌ها رضایت می‌بخشد. این را در کمال صراحت می‌گویم. 78 سال دارم و زندگی را خوب می‌شناسم و همه چیز را می‌دانم.

– شما دارید یک آدم ناراضی جدّی را توصیف می‌کنید.

پوپی آواتی: واقعیت دارد. من هرگز فیلم زندگی‌ام را نساخته‌ام چون وقتی فیلم‌هایم را بازبینی می‌کنم همیشه یک لحظه‌ی افت در آن می‌یابم و یک گذرگاه که از آن خوشم نمی‌آید و هیچ وقت بی‌نقص نبوده است. هر یک از این داستان‌ها بازتاب آن چیزی است که من در آن لحظه بوده‌ام و مُد آن زمان‌ها و آنچه که زندگی یا تحمل می‌کردم. هیچ یک از ما نمی‌تواند از حال و هوای زمانه خود را بیرون بکشد. مثلاً من گمان می‌کردم هرگز در جریان جنبش دانشجویی سال 68 شرکت نکرده‌ام با این همه فیلم‌های آن زمانم فیلم‌های آن جریان‌اند. حال که می‌بینم آن زمان قطعاً با سینما خوب تا نکرده.

– چرا نکرده؟

پوپی آواتی: چون فیلم‌های آن دوره به طور میانگین غیر قابل دیدن و بسیار تحریک‌آمیزند. در آن سال‌ها ما شکافی میان سینما و مردم ایجاد کردیم و باور‌نکردنی‌تر از همه این بود که ما از انجام آن خوشحال هم بودیم. مردم در میان فیلم از سینما خارج می‌شدند و ما خوشحال بودیم و می‌گفتیم: اذیت‌شان کردیم.

– آیا شما بوده‌اید که همیشه از سینماگران دوری کرده‌اید یا آن‌ها بوده‌اند که شما را همیشه دور نگاه داشته‌اند؟

پوپی آواتی: من همیشه خودم را یک مزاحم و سربار در عالم سینما به حساب آورده‌ام. در این میان رفتار کمی اسنوب من هم دخیل بوده که می‌خواسته‌ام فیلم‌هایی بسازم که اهمیتی به هیچ قاعده‌ای نمی‌دهد. وقتی من و همسرم نیکولا به رم دعوت می‌شدیم مدام شب‌ها را میهمان موراویا، پازولینی، بللوکّیو و برتولوچی بودیم. در یک نقطه آنقدر شیفته و اغوای آن جهان شده بودم که مثل یک طوطی هر چه را آن‌ها می‌گفتند تکرار می‌کردم و داشتم می‌شدم یک نسخه بدل از آن‌ها. به همین خاطر از معاشرت با آن‌ها صرفنظر کردم.

– و در عوض شدید رفیق فدریکو فللینی.

پوپی آواتی: او را وقتی در حال افول بود شناختم. «آوای ماه» (1990) را به من نشان داد، در یک نمایش خیلی خصوصی که خودش هم در آن حضور نداشت. آخرین فیلمش بود. ولی او فللینی بود و نه هر کسی. با این همه هنوز نگران بود. جولیتّا ماسینا هم با ما بود و یادم هست زیرلب به تلفن پاسخ می‌داد و به او می‌گفت بله خوشش می‌آید. خندیدند. یک روز من به او پیشنهاد ساخت یک فیلم مخفیانه را دادم. به او گفتم: مخفیانه فیلمبرداری می‌کنیم و ناغافل به جهان عرضه‌اش می‌کنیم. بعد آن چیز به تعویق افتاد و او بیمار شد.

– خاطره‌ی منشترنشده‌ای از پازولینی دارید؟

پوپی آواتی: آنجا هم یک نمایش خصوصی داشتیم. مرا گذاشتند در ردیف اول کنار مادرش که دست مرا در دست گرفت و تکرار می‌کرد: امیدوارم قشنگ باشد. یادم می‌آید وقتی داشتیم در خانه‌اش «سالو یا صد و بیست روز در سودوم» (1975) را می‌نوشتیم در حالی که غرق در آن داستان وحشت‌بار و ناخوشایند بودیم مادر و خواهرزاده‌اش می‌آمدند و می‌پرسیدند: پائولو امشب چه می‌خوری؟ بادمجان؟

– با لوچو دالّا رفاقت‌تان بد شروع شد؟

پوپی آواتی: خب من در کودکی با باند دکتر دیکسی موسیقی جاز را کشف کرده بودم و می‌خواستم یک کلارینت‌نواز بزرگ شوم. ولی او همه چیز را خراب کرد.

– لابد فقط با نواختن؟

پوپی آواتی: دقیقاً. وقتی نواختن او را شنیدم تفاوت میان علاقه و استعداد را دریافتم. او دلداده‌ی موسیقی بود و من نه. من روزها صرف می‌کردم برای نواختن یک قطعه ولی او پس از یک روز آن را می‌نواخت. بدین سان تصمیم گرفتم رهایش کنم. این موسیقی بود که مرا طرد کرد و من فکر کردم که دیگر نخواهم توانست هیچ رویایی را بارور کنم و اشتباه می‌کردم.

– ولی بعدش رابطه‌ی شما و دالّا فراتر از یک وصال دوباره رفت.

پوپی آواتی: ما خیلی با هم دوست شدیم. درست است. او مرا پوپینو صدا می‌کرد و شب‌ها زنگ می‌زد تا بپرسد: رفته‌ای کلیسا؟ ما از آن سن مخاطره‌آمیز با هم حرف می‌زدیم. گمان می‌کنم او همیشه خوشبخت بود ولی در ارتباط با بدنش بیش از من رنج می‌کشید. خود را “بنداز و در رو”‌ی طبیعت تعریف می‌کرد ولی سرانجام توانست این محدودیت را اعتلا بدهد. مرد بزرگی بود.

– کاری هست که در سینما انجام نداده باشید و خواسته باشید بکنید؟

پوپی آواتی: بزرگترین حسرت من این است که فیلمی با ماسترویانی نساخته‌ام. یک سال پیش از مرگش مرا به صبحانه دعوت کرد و گفت: اگر به پیرمردی نیاز داشتی روی من حساب کن. فرصت نشد.

– همسر شما نیکولا خیلی کم با شما در مجامع عمومی ظاهر شده است.

پوپی آواتی: او زنی درون‌گرا است. من تمام عمر او را جلوی چشمانم می‌بینم و تنها زنی است در جهان که در حالی که همه چیز را می‌داند می‌تواند از من صحبت کند.  شکرگزارم که او را کنار خودم دارم. دوست دارم پیش از او بمیرم چون غیبت او برایم تحمل‌ناپذیر است. وقتی من مواد غذایی یخ زده می‌فروختم مرا شناخت. من یک مدیر جدی و قابل اعتماد شرکت فیندوس بودم و یک آلفا رومئوی جولیای رنگ متالیک داشتم و یک کت مارک فاچیس. ولی در عمل یک گورکن بودم. من او را همراهی نکردم بلکه تمامش کردم و سرانجام او با آن زیبایی‌اش خود را به آدمی مانند من سپرد.

– منظورتان از این که می‌گویید یکی مثل من چیست؟

پوپی آواتی: واقعیت را بگوییم. یعنی یک مرد زشت. من هرگز از فیزیکم خوشم نیامده چون وقتی زشت زاده می‌شوی هیچ جای امیدواری نداری و این مرا خیلی می‌آزرد. من مجبور شدم عدم زیبایی را با ترفندهایی جبران کنم.

– مثلاً چه چیز؟

پوپی آواتی: برای دلپذیر شدن نیاز داشتم به چیزهای دیگر. می‌بایست کامپاری سودا بنوشم تا تو دل برو شوم. می‌بایست خودم را فرهیخته نشان دهم. ولی زیبایی‌ای که من فکر می‌کنم چیز دیگری است. چون با آن دیگر نیازی به حساسیت و خوش معاشرت بودن نیست. مانند کتابی است که تو را به رویا می‌کشاند. یک ملودی، یک اثر هنری، شاید مثل همان‌هایی که پدرم در مغازه‌اش داشت.

– پدر شما عتیقه فروش بود، درست است؟

پوپی آواتی: نه فقط عتیقه‌فروش که زیبا هم بود. جذاب و تو دل‌برو و زن‌ها را می‌خنداند و خیلی حسادت مادرم را بر می‌انگیخت که وقتی ماشین‌نویس مغازه‌ی عتیقه‌فروشی‌اش بود او را شناخته بود. پدرم اصالتاً بورژوا و بسیار کاتولیک و مادرم از خانواده‌ای روستایی و سوسیالیست بود. در خانه‌ام در بولونیا ما یکشنبه‌ها همیشه فضایی کمی شبیه دن کامیلو¹ و پپونه داشتیم.

– جخ! گفتید دن کامیلو، می‌خواستم بدانم آیا شما آدم مؤمنی هستید؟

پوپی آواتی: من هر شب می‌روم کلیسا. همانطور که مادرم می‌رفت و روی همان صندلی او می‌نشینم. او به زندگی جاوید باور داشت و من از خدا می‌خواهم باشد. آنچه من می‌دانم این است که ایمان دادنی نیست یافتنی است، اگر منطق با کبر بسیارش با آن مخالفت نکند. من نیاز دارم چیزی خلق کنم که مرا اغوا کند تا مثلاً وقتی به مرگ فکر می‌کنم کمکم کند.

– و زیاد به مرگ فکر می‌کنید؟

پوپی آواتی: آدمی مثل من با انگاره‌ی مرگ از خواب بر می‌خیزد. گرچه مرگ چیزی است که نمی‌دانم چیست، مثل بی‌نهایت. آنچه می‌دانم این است که نشانه‌هایی عیانند که در سن 78 سالگی عقبگرد می‌کنی. نمی‌آموزی. چشمانت کمتر می‌بینند. پاهایت کمتر می‌دوند. میل داری کسی مراقب تو باشد. بچّه می‌شوی و خیلی میل داری با چیزها آشتی کنی.

– آنچه با آن آشتی کرده‌اید چیست؟

پوپی آواتی: یک دوست به نام استفانو پالاتزولی، در سال 1956 به من هزار لیر قرض داد. همه‌ی عمر می‌دانستم که آن قرض را دارم و هرگز آن را ادا نکردم. دو سال پیش نزد یک سکه‌شناس هزار لیر از پول آن سال‌ها خریدم و گذاشتم در یک پاکت و برایش فرستادم به او نوشتم همیشه یادم مانده بود و گهگاه با شرم آن را به یاد می‌آوردم. ولی حالا دیگر خجالت نمی‌کشم از این که هر چیز زندگی را سر جایش بگذارم.

 

4 مارس 2017

پانوشت‌ها:

1) مجموعه کتاب‌های دن کامیلو و ماجراهایش با پپونه‌ی شهردار نوشته‌ی جووانینو گوارسکی به داستان‌ها و جدل‌های لفظی این دو رفیق حول  تقابل مذهب با کمونیسم می‌پردازند.

– نهست ایده اکنون –